2020-11-30
民主仍需启蒙——阳光卫视《观察家》访谈
主持人:其实像您刚才说的这个多数人的暴政,好像我们现在一般说的民主最早可能都会回到古希腊时期。我知道当时就有一个《贝壳驱逐法》,这是不是有点类似于多数人的暴政?
蔡定剑:这也是在我们讨论民主问题的时候,会经常拿来说事的一个例子,古希腊的苏格拉底,他是一个先哲,一个哲学家,因为他提倡一些新的思想,遭到了当时城邦的一些少数顽固势力的反对;这些势力就通过一种民主的方法,当时古希腊是用直接民主的方法,来判处他死刑。这是一个很典型的例子,有的时候民主也会做蠢事,做坏事。从历史上,我们可能找到一些这样的例子,来说明民主可能会带来多数人的暴政。我刚才举的这些例子,都是一些批判民主论者的观点。但是呢,我说的是两个方面。第一,民主在过去确实有多数人暴政的问题。在一个没有法制保障、没有人权保障的社会,民主可能会带来多数人的暴政。这就是我们说的民主的缺陷。但是呢,在民主发展的历史上,人类知道了民主制度,它的优越性是大的,远远大于它的弊端,所以人民要追求民主。在追求民主的过程中,不断地来解决民主的弊端,其中是有一些制度上的设置不断地来解决多数人的暴政问题。
蔡定剑:人类社会发明了宪法和违宪审查制度,来抗衡多数人的暴政。法制的完备在某种程度上,也是要抗衡多数人的暴政。我举一个例子,比如在我们的过去,如果上升到民主的原则,我们中国往往理解,民主就是少数服从多数。这也是一个错误片面的理解。我们中国历史上,经常出现少数人的权利受到多数人的粗暴的干涉,多数人一同意,掀起“文化大革命”,是吧?多数人说,我们一起抄家,就可以把一个人的家抄了;我们要斗他,就可以把人拉到街上去斗了。
这是不符合真正的民主原则的。民主的原则并不是简单的少数服从多数,这里有一个很重要的原则就是要保护人权。人的权利,基本权利,它不是以少数服从多数原则来表决的。如果按照这样的逻辑,按照这样简单、片面的理解民主的原则,少数服从多数,那民主的暴政是会时时发生。我可以举个例子说,我们一个村里面,有个人家很富,那我们大家表决一下,我们把这户人家的财产分了,那是不可以这样的。再比如,我们也不可以说,我们很讨厌那个小偷,我们就是要把这个小偷抓起来,游街,挂一个牌子,或者我们像过去那样对小偷,把他手砍了,你可以这么做吗?不可以。为什么呢?把他手砍了,这是(侵害)他的生命权。而生命权是高于多数人的这种好恶和喜怒的。所以人的基本权利是要抗衡民主的。这是一个很重要的原则,可是我们很多人不理解民主,片面地理解民主,简单地把民主解释成少数服从多数,我说这是非常大的对民主的一个误解。
蔡定剑:民主对经济社会发展的作用,不是一种直接的作用,不是像我发布一个命令,我这个政府采取一个什么措施,经济就上去了。民主对经济社会发展的作用,是一种潜在的、介入性的作用。
主持人:潜在的作用表现在什么地方?
蔡定剑:潜在的作用就是,民主它是构架一个社会环境,很多人都认同这一点。国际上的投资,那些大的资本的投资,人家要选择投资环境,不会选择一个没有制度保障的国家去投资。这就是,民主法制是一种制度资本,如果这是个制度环境好,民主法制好的国家,肯定投资会好,因为在这里投资,会受到保障,不会有危险。如果是一个非民主的国家,投资人会非常的担心,是不是?因为他看不到这个制度是不是稳定。
主持人:对,他的预期。
蔡定剑:他的预期是不可测的,他不知道什么时候,现在这个领导人在,那么可能是安全的,下届换了领导,他就不知道了。这种预期,这个投资人要选择长期的环境,这是一种基础性的作用。我们可以看到,国际社会里面,真正的投资环境的好坏,人家是从这方面来评估的,是不是啊?再一个呢,民主社会,很重要的一个作用,就是更有利于保护产权。因为一个经济,一个社会,经济的发展,产权制度的保障,是非常重要的。一个没有民主制度保障的社会,它的产权制度也不可能是有充分保障的。
蔡定剑:这方面,我们也可以看到很多历史上的例子。产权对于经济社会发展的作用,这是经济学家已经证明的问题,我不想再多说。民主制度对经济发展的作用,我们具体看一个城市。城市里面,我再说具体一点,我们是不是要有公众参与,还是我们就是靠行政命令,来决定我们这个城市里面(的事情),我们由少数领导和专家来决定,我这样可以建设得很快。
我可以建设得很快,我们过去的历史经验教训,我认为恰恰也就在这个地方。我们过去老说民主与效率,说我决策的效率高;但是你知道,在没有一个民主的制度下面,你决策的效率是很高,你可以很快地做一件事情,你可以很快地决定一个工程,但是一旦是一个错误的决策,如果是大的政策,造成的危害和影响就不是几年了。比如说我们的大跃进,我们一个错误的决策,给我们中国经济社会带来的这种影响,那就不是几年可以恢复过来的。如果是一个民主制度的决策机制,它的决策过程可能是比较慢的,因为它要反复地讨论,但是一旦决策了,它比较少有那种错误的决策。
主持人:刚才您讲到就是,如果印度不实行民主的话,会怎么样。
蔡定剑:那就是灾难。我们往往忽视这一点,我们一定要把一个国家放在一定的社会历史条件下来比较,这样才是科学的比较。那么我们再说你刚才说民主可能会带来乱的问题。我觉得这也是在讨论民主问题时经常会碰到的不可回避的一个问题,我们一定要回答这个问题,才有说服力。动乱,当然会给经济社会的发展带来深刻的破坏力。人们在讲民主会带来动乱的时候,我觉得也是用一些片面的、表面的现象。我认为,人类社会历史充分证明了,民主的国家是稳定的。这点大家没有人争论。
进入民主的国家,它的社会是稳定的,我们可以看到,西方国家,北欧国家,保持长期的稳定。那些非民主的国家是不稳定的。我们从历史上,更看到过去封建专制时代的一些国家,都是被人类社会的杀戮史、政变史、阴谋史贯穿的。人类社会正是为了摆脱那种没有稳定的、没有可预见性的、特别是给人民带来灾难的那种动乱,才创造了这种民主的制度。
蔡定剑:民主制度从根本上来说,是解决社会动乱的一种制度性创造。因为一个社会的很多战争和阴谋都是因为国家权力的交接引起的,民主制度是从根本上来解决国家权力的和平顺利交接问题,这是民主的一个基本的价值。我想这点大家不会有争论。
民主转型,有的社会需要付出一定的代价。但是,为什么人类社会,即使是有这种动乱,甚至会有一些暴力的过程,还是要追求民主呢?就是因为一旦过渡到民主以后,这个社会就会比较平稳、安全、比较稳定。就像我们要坐飞机,飞机是一种快捷的交通工具,飞机起飞和降落的时候,有的时候会出事。但是因为飞机快捷的价值远远高于这种危险性,所以人们还是要选择坐飞机。所以,我们在研究向民主过渡的时候,我们不要争论要不要民主的问题,就像我们不需要争论我们要不要坐飞机的问题;我们应该争论,我们怎么减少向民主过渡的这种不稳定。
蔡定剑:所以要研究,民主过渡的一些时机和条件。
主持人:这是我们应该做的。
蔡定剑:对,这是我们应该讨论的问题,而不是应该讨论民主好不好,要不要。我觉得讨论这样很常识的问题,是很愚蠢的。人类社会这么多的经验证明了,民主的价值当然是远远高于非民主的制度、专制的制度,这是不可争论的问题。我们不可以用民主过渡中的一些乱相来否定民主的价值,来批判民主的价值。我认为这是很愚蠢、很无知的一种看法。
主持人:在中国,大家有时候还经常会说另外一句话,叫真理是在少数人手里面。我也看到,有反对民主人,他的态度是,目前大多数人的素质是不行的,真理就在少数人手里面。如果实行民主的话,那最后会是一个什么结果?那么,这个素质是不是对民主影响非常大的要素?
蔡定剑:您这里提了一个在民主理论上非常深刻的问题,就是一个国家,一个社会,它的公民的素质对于民主是有什么样的影响,这也是一个争论非常大的一个问题。很多思想家,过去也研究人的素质;政治家也研究,包括孙中山,原来也提出这样的问题,说中国老百姓的素质不行。所以我们要搞民权三部曲,要先搞训政。
蔡定剑:我觉得这个问题是很值得来探讨的。更早一点的西方也讨论过这个问题。亚里士多德也研究自然环境对于制度、法制、民主的影响;当然也包括人、人种对民主的影响。那么在中国现实对民主问题的讨论上,这也是一个争论很多的问题。我们有一些学者,包括有一些政治家认为,中国老百姓的素质不行,所以我们现在还不能搞民主。更直接点说,就不能搞选举。他的例子是说,你看到没有,现在我们搞选举,很多人都不愿意去投票,投票都不积极,很冷淡。所以呢,中国不适合搞民主。我说这种证明是反的。人民愿不愿意参与政治,愿不愿意参与选举,我在2001年至2002年做过一个研究,主编过一本书,就是《中国选举状况的报告》。在这本书里面,我觉得是有充分的调查的事实来证明,民主其实跟老百姓的素质、他受的教育水平、文化程度,没有什么关系的。跟他的政治觉悟没有关系。
主持人:什么有关系?
蔡定剑:民主最重要的,就是你要不要做政治参与。我们不要把民主说成这么虚的东西,老百姓他愿不愿意投票,愿不愿意参与一些公共事务,这跟他的利益有关系。他的利益决定他的行为,这是最重要的。如果你要让老百姓参加一个选举,而那个选举是没有意义的,我选的那个人不能帮我解决什么问题,不能替我去代言,当然大家不会参加这样的选举。还有一个很重要的问题是,你那个选举的程序是不是公正。如果你在参与这个选举,结果呢,无论你怎么选,还是预定的那个结果,这样的游戏也是没有人去玩的。所以呢,是不是参加选举,有没有选举的积极性,你不能简单地看。我们用选举冷淡来证明老百姓素质不行,这个是很错误的一个证明方法。
主持人:可能本身是一些技术性的问题阻碍了。
蔡定剑:对,我们没有看到,没有问这个选举对老百姓有什么用处,能不能给他带来利益,这个选举的程序有没有公正。你不找这个矛盾,找这个问题;反而由于这个老百姓不愿意参与选举,就说老百姓素质不行,这是非常错误的。我们有大量的事实来证明,在现在这些年里,农村里面村委会的选举成为中国的一大亮点。在这个十多年,农村里面的民主搞起来了。
按照过去属于素质论的观点来讲,中国农民的素质是最差的,可是恰恰在中国,选举最热闹的是农民。你怎么解释这个现象?我们过去搞人大代表选举的时候,农民积极吗?农民参与吗?在八十年代初,中国从“文化大革命”走向改革开放的时候,我们修改了选举法,扩大了人大代表的选举,大学生搞选举搞得很热烈,农民他关心吗?跟他没有利害关系的这种选举,他不会关心的。大学生搞选举,他是一种理念性的,他没有什么利益在里面。他是从观念出发,说这个选举制度民主了,我就去搞。然后呢,碰到挫折了,他就不感兴趣。
蔡定剑:农民、广大市民不是这个逻辑,你看见没有?城市里面也是,城市里面人大代表的选举,你说在大城市,北京的居民素质高不高,上海的市民素质高不高,深圳的市民素质高不高?对人大代表的选举同样不感兴趣,冷淡。
主持人:为什么?
蔡定剑:你怎么解释呢,因为这个选举对他来讲没有利益的连接,这个选举的制度没有联系到他的利益。但是在另外一些选举上,他们很积极,你不让他参加,他要参加。就像2003年一些地方出现的,一些人要参与人大代表的选举,基层人大代表的选举。
你不让他做,挡都挡不住。同样的一些人,为什么在有些事情上很积极,有些事情上不积极呢?这是利益在决定人民的公共行为和政治行为。我觉得这是不难证明的。我们原来的逻辑是错误的。我们在全国一些选举搞得好、搞得坏的地方,也是跟经济、跟人的素质没有关系的。我们农村里面搞村委会的选举,你去问问民政部,最早搞起来的,不是在经济发达的地方、文化发达的地方。最早搞村民委员会选举的地方,在吉林啊,河北啊,山西啊,他们自己先在做。有一些乡镇一级的选举制度的改革,很多是在四川搞起来的。直选乡镇长的那些地方,是在四川比较偏远的地方,四川的遂宁搞起来的。还有云南红河,那样一些比较落后的地方反而搞起来了。他们搞这个选举是出于什么目的?我问他们那些干部,我说你们为什么要搞这样的选举改革?对你们干部,领导干部来讲,没有什么利益呀?
蔡定剑:他们是逼得没有办法,是为了解决基层的矛盾。为了解决政府跟老百姓的这种冲突,我让你来选举,可以缓解这种冲突。是出于这种实际的政治需要和利益的需要,人民才会选择这个选举。所以跟老百姓的素质是没有关系的。我说选举跟老百姓素质没有关系的意思,就是老百姓要不要参与选举,是由经济的行为,利益的行为,还有选举的程序是不是公正来决定的。而不是空洞的、抽象的所谓与他受教育程度有关系。
主持人:刚才我们一直讨论的是您针对对民主的误读的批评,讲了民主不是什么。那么,现在请您讲一讲,民主是什么?
蔡定剑:这是我们必须要说明的。民主的第一个原则就是,政府的权力要来自人民,要得到人民的授予,这个权力才是合法的。那么,这就得出了民主的第一个要素,民主首先是国家领导人和政府应该由人民来选举。这是第一点,民主是与选举为基础的,这是产生政府权力的一种制度。第二点,民主在决策、决定问题的时候,采取少数服从多数的原则。第三点,民主也必须充分保护少数人的利益和尊重少数人的意见。这就是我们过去说的,少数服从多数。但是我们不可以说,因为少数服从多数,多数人就可以来处分少数人的基本权利。所以呢,也同时应该保护少数人的权利和利益。这是一个很重要的补充。
本文原载于《蔡定剑访谈录》(法律出版社2011年)。为方便阅读,略去全部注释,并有删节和调整。
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